Spoštovani kolegice, dragi kolegi! Pričenjam z 38. sejo Odbora za zunanjo politiko.

Obveščava vas, da so zadržani oziroma da na seji sodelujejo kot nadomestne članice in člani naslednje poslanke oziroma poslanci. Najprej mi dovolite, da opravičim gospoda Janeza Janšo, dr. Mateja Tašnerja Vatovca ter mag. Mateja Tonina. Gospod Jože Lenart nadomešča gospo Nino Maurovič ter mag. Meira Hot dr. Milana Brgleza. Obveščam vas, da smo 2. julija 2019 prejeli tudi opravičilo udeležbe predstavnikov kabineta predsednika Vlade.

Prehajamo na določitev dnevnega reda seje odbora. 28. junija 2019 ste prejeli predlog za širitev dnevnega reda s točko 1 a. Predlagam, da glasujemo o predlogu širitve. Bomo počakali še trenutek, da ostali poslanci dobijo glasovalno napravo, da lahko glasujemo. Kot že rečeno prehajamo na določitev dnevnega reda seje odbora. Začenjamo z glasovanjem za širitev s točko 1 a. Glasujemo.

Kdo je za? (10 članov.) Kdo je proti? (Nihče.)

Predlog sklepa je sprejet.

Tako je določen dnevni red seje kot je bil predlagan s sklicem in izglasovano širitvijo.

Pozdravljam spoštovane vse prisotne v prvi vrsti, spoštovanega ministra za zunanje zadeve dr. Miroslava Cerarja.

Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA – VPRAŠANJA IN POBUDE ČLANOV ODBORA ZA ZUNANJO POLITIKO.

Kot prvi se je k besedi javil gospod Jožef Horvat. Izvolite, imate besedo.

Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavkami in sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi lep pozdrav vsem!

Spoštovani minister, vi ste 13. maja letos v Bruslju svojemu italijanskemu kolegu Enzu Milanesiju predlagali skupne policijske patrulje ob italijansko-slovenski meji za učinkovito preprečevanje nezakonitih prehodov. Rekli ste, to sem predlagal, da bomo italijanski stranki zelo jasno pokazali, da si želimo okrepiti zaupanje. Zdaj notranji nadzor v schengnu je za Slovenijo nesprejemljiv. Slovensko-italijanska meja je notranja meja in naši ljudje so šele takrat razumeli, da smo člani Evropske unije, ko so padle meje, ko smo vstopili v EU ne toliko 1. maja leta 2004, ampak takrat, ko je res bil zagotovljen prosti pretok ljudi. In ta notranji nadzor po naši oceni ubija duh schengna, evropsko povezljivost, notranji trg in 4 svoboščine, za katere si je treba prizadevati. Ob tem me zanima, gospod minister, kako zdaj danes poteka ta nadzor slovensko-italijanske meje, predvsem v luči izjav nekaterih vidnih italijanskih politikov. Nekako je to vašo idejo zagrabil, če smem tako reči, italijanski minister Salvini, zdaj predsednik Furlanije Julijske krajine, sicer član Lige, Massimiliano Fedriga pa dejal, da mešane patrulje na slovensko-italijanski meji, ki so začele delovati, niso rešitev, temveč so samo začetek. Citiram njegovo izjavo, pravi: »Če bo treba smo pripravljeni na druge rešitve.« In Fedriga omenja možnost ograje na meji s Slovenijo, o tem se zdaj v zadnjem času vedno več govori. In Fedriga nadaljuje: »Dejstvo je, da je treba meje v Evropi nadzorovati.« Tukaj seveda misli na notranje meje in po njegovem prepričanju je treba pritisniti na Hrvaško, saj je, kot je dejal, jasno, da Slovenija ne zmore vsega narediti sama. To je zdaj pravzaprav tudi moj drugi del vprašanja. Se pravi Italija, italijanska politika, res je to je predsednik Furlanije Julijske krajine, pravi, da Slovenija ne zmore nadzora na schengenski meji, to je na slovensko-hrvaški meji. Torej, vedno več se govori, kar je grozljivo in se na to odzivajo tako župan Gorice kot tudi župan Nove Gorice, grozljive so te napovedi, da bi na slovensko-italijanski meji postavili ograje. In zato, gospod minister, vas sprašujem kakšna je vaša ocena zdaj trenutnega stanja in kakšna ste imeli pooblastila, gospod minister, ko ste 13. maja svojemu italijanskemu kolegu Milanessiju predlagali skupne policijske patrulje? Ali je bilo to že na podlagi nekega sklepa vlade ali kakorkoli že? Najlepša hvala za vaš odgovor.

Spoštovani minister, tako kot je v navadi bi zbrali sklop vprašanj pa bi vam potem dal besedo. Namreč sam sem se tudi javil k besedi, seveda s podobno temo kot moj predhodnik, gospod Jožef Horvat. Govorimo o dogajanju na zahodni meji. Slovenska Vlada bo v letošnjem ali pa v prihodnjem letu odločala o tem katero mesto bo postalo evropska prestolnica kulture. Med vidnejšimi kandidati je tudi Nova Gorica skupaj s sosednjo Gorico. Projekt je zastavljen po principu, da bi nagovarjal Evropsko unijo s skupno zgodovino, s presekom bolečin in radosti ter veselja naše zgodovine ter seveda nagovarjati bi želeli Evropo kot zgled dobrega medsosedskega sodelovanja dveh narodov, ki sta bila zmožna v roku 100-ih let od dveh svetovnih konfliktov preiti v spoštovanje, solidarnost, tovarištvo ter v krepitvi evropskega duha. V petek ob 8. uri bo na trgu Evrope potekal protest, generiran z italijanske strani. Govorimo o prizadetih ljudeh, ki živijo ob meji, ki so danes soodvisni eden od drugega. Ta pobuda prihaja z italijanske strani. Ogorčeni smo tako Primorci, vsi Slovenci kot tudi Italijani nad temi pobudami, kajti dobro se zavedamo, da Salvinijeva politika ne gre v smislu reševanja nizkih številk prehoda meje, ampak izpostavljanje nekega stanja duha, kjer dejansko se politika obrača proti sosedu zaradi krepitve lastnih položajev znotraj italijanske politike. Italijanska Vlada je šibka, pred sprejetjem proračuna se sooča z izjemnimi izzivi. In minister Salvini dobro izkorišča to propagandno mašinerijo, v temu trenutku uprta proti vzhodni njihovih naši zahodni meji. Protest bo namenjen predvsem ohranjanju sožitja mednarodno odprtih meja. Istega dne v Trstu bo minister Salvini obiskal mesto ter predlagal dodatne ukrepe pri zaščiti njihove vzhodne meje. Seveda omenjam vam zardi tega, ker sem tudi osebno kot Primorec izjemno kritičen do tega, da se v bistvu skuša krepiti neke politike naivno pod mnenjem oziroma pod pretvezo, da si pomagamo, da zajezimo nekaj 10 ali 100 pribežnikov, same številke govorijo, da se bistveno ni povečal ta pretok na naši zahodni meji, z izvajanjem nekih populizmov uperjenih proti tretjemu. Spoštovani minister, zanima me kakšni so nadaljnji ukrepi Republike Slovenije. sam ste bil premier v času najtežje in največje migrantske krize, ki ga je doživel evropski kontinent. Takrat ste se sami osebno angažirali in prepotovali države Zahodnega Balkana, skupaj z njimi našli določene rešitve ne samo na zunanji evropski meji, govorim med Evropsko unijo in Turčijo, makedonski meji in na poti celotnega Zahodnega Balkana ter na bosansko-hrvaški meji, bi bilo treba sodelovati skupaj z Italijani. Sami razmišljamo o skupni seji z Odborom za notranje zadeve, kajti mislimo, da je potreben večji angažma tudi ministra Poklukarja v tej zvezi. Seveda, v zvezi krepitve Frontexa na eni strani ali pa na drugi strani krepitev sodelovanja med državami, ki so zainteresirane, da se pomaga predvsem Hrvatom na bosanski meji ter Makedoncem na makedonsko-grški meji, tako kot smo to počeli nekaj let nazaj. Občutek, da rešujemo problem na naši zahodni meji, je, da se s tem izvzemamo iz Schengena in da dejansko bi pod pretvezo populizma lahko Slovenija se znašla v velikih težavah. Za razliko postavitve ograj na naši južni meji, kjer poteka pretežno po zeleni meji, se določeni politiki, italijanski, krepijo oziroma njihove politike se krepijo s postavljanjem žic tudi v urbanih središčih. Seveda, praktično nemogoče je postaviti vzdolž naše zahodne meje najsi bo to zid ali pa najsi bo to ograja po kraškem terenu. Časnik Il Piccolo je pred leti objavil videoposnetek tega istega ministra Salvinija, ki se je potepal po kraški gmajni; takrat še v posmeh so objavljali članke o tem, kako gospod Salvini ne pozna določenih situacij na naši zahodni meji. Danes je ta gospod postal minister in izvaja te iste politike, ki jih je nekoč kot relativno nepoznan politik že izvajal.

Torej, minister, zanima me, kako bomo v ta dialog vključili tudi druge države, evropske institucije. Ali ste razmišljali o tem oziroma ali boste in kdaj boste predstavili naš pogled tudi na Svetu ministrov za zunanje zadeve ter vključili vse potrebne institucije, zato da zavarujemo tisto, kar je tudi gospod Jožef Horvat prvotno rekel, enega od štirih stebrov Evropske unije ali pa vsaj njene ideje. Ključnega pomena je reagirati tukaj in zdaj. In seveda naša prošnja in želja je, da se v ta postopek vključi tudi sam predsednik Vlade in skuša s kolegom predsednikom italijanske vlade na nek način ta dialog dvigniti na višji nivo, na višjo raven, ter tako kot temu pritiče, vključiti tudi vse evropske institucije. Hvala lepa.

Besedo dajem gospe Moniki Gregorčič. Pripravi naj se mag. Andrej Rajh.

Hvala lepa za besedo.

Moje vprašanje bo vezano na integracijski proces Republike Severne Makedonije v Evropsko unijo. Spoštovani minister, naša država je ena največjih podpornic in tudi aktivnih zagovornic severnomakedonske poti v evropske oziroma evroatlantske integracije. Republika Severna Makedonija si po dolgoletni blokadi imena države od teh novih povezav obeta tudi pomemben gospodarski napredek, pa tudi umiritev političnih napetosti v regiji. Pred dvema tednoma ste se v Bruslju udeležili zasedanja Sveta za splošne zadeve EU, kjer ste obravnavali širitvene procese. Zanima me, kako kaže glede morebitnega napredka za začetek pristopnih pogajanj Republike Severne Makedonije z Evropsko unijo.

Hvala lepa.

Besedo ima mag. Andrej Rajh. Pripravi naj se še Primož Siter.

Hvala lepa, predsedujoči.

Najprej bi se rad odzval na stališče mojih predgovornikov. Jaz bi bil zelo previden pri izjavah o pozivih po varovanju severne grške meje. Vemo, da migrantski pritiski na Evropo ne pojenjajo. Tudi BiH bo uvedla določene ukrepe pri varovanju svojih zunanjih meja. Priče smo tudi uvedbi notranje kontrole med Slovenijo in Italijo, ki jo od 1. julija dalje izvajata skupne slovensko-italijanske policijske ekipe. Na primeru slovensko-avstrijske meje vidimo, kakšne posledice imajo mejne kontrole za prebivalstvo. Ne samo da se podaljšujejo kolone za delavce migrante, podaljšujejo se tudi dostavni časi za naša podjetja, ki imajo poslovne partnerje v Avstriji, Nemčiji, Franciji in Italiji. Vemo, da je danes logistika zelo pomembna branža in da nemški partnerji zahtevajo zaradi optimizacije zalog dostavo na uro. Zanima me, ali ste, spoštovani gospod minister, te težave naših podjetnikov izpostavili tudi v Bruslju, njim se namreč dogaja gospodarska škoda. Hkrati pa me zanima malo širša zadeva, kakšni so ukrepi Evropske unije, da težave migracij razrešuje na samem izvoru.

Hvala lepa.

Še zadnje vprašanje v prvem sklopu, gospod Primož Siter, beseda je vaša, izvolite.

Hvala lepa. Dobro jutro!

Očitno dejstvo je, da je ta Salvinijeva politika škodljiva in šibka, kot smo danes že slišali na nekaj točkah. Jaz se bom, kar se njegove politike tiče, dotaknil konkretnega primera, in sicer od sobote naprej smo v medijih priče poročilom o ladji Sea-Watch 3 in aktivistki, kapitanki te ladje Caroli Rakete, ki je na morju pobrala število beguncev in jih želela dostaviti na Lampeduso. Salvini je tu vskočil z očitki, da gre za spodbujanje nezakonitih migracij, da gre za celo poskus potopa vojne ladje, ker so prišli v konflikt z nekim italijanskim vojaškim čolnom. In zaradi tega tej konkretni aktivistki grozi 22 let zaporne kazni. Jaz nisem pomorščak, popravite me, če se motim, ampak na morju velja pravilo spoštovanja dolžnosti reševanja ljudi na morju. In tudi če ne upoštevamo dejstva, da je v tej begunski krizi samo v Sredozemlju umrlo, mislim, da že do zdaj 600 samo otrok, ali pa so številke, če seštejemo tudi odrasle, bistveno večje. Gre seveda za boleč primer enega aktivista, kar je pa bistveno bolj boleče, pa je dejstvo, da morajo v Evropi v tej humanitarni krizi, kar begunska kriza v prvi fazi je, posamezniki in nevladne organizacije polniti tiste vrzeli, ki jih za sabo s svojo neučinkovitostjo puščajo evropske institucije, ki pa bi morale na tem področju učinkovito opravljati svoje delo. V Italiji se pojavljajo vprašanja, kaj bomo zdaj s tem konkretnim primerom. Vprašanje je bistveno širše, torej, kaj bomo s to neučinkovito politiko. Kar mene zanima, je, glede na ta konkretni primer in širše, kakšno je stališče slovenske diplomacije, kakšno stališče naj bi slovenska diplomacija v tem konkretnem primeru zastopala. In kako lahko krovno in specifično za ta primer Slovenija tu vskoči kot nek pomagač v reševanju humanitarne krize, pripomore. Zadnje današnje jutranje novice poročajo o tem, da se kani podoben scenarij zgoditi še z eno ladjo, ki se približuje libijski obali, reče se ji Open Arms, bržkone z istim namenom reševanja beguncev. Skratka, problem ima razsežnost ne samo v preteklosti, bržkone tudi v prihodnje. Zato me torej zanima, kakšno stališče naj slovenska diplomacija, menite, zavzame v tem konkretnem primeru in kako lahko v Sloveniji v tem primeru pomagamo, seveda v luči vsega, kar smo danes že slišali o trenutnih politikah italijanskih notranjih zadev.

Hvala lepa.

Minister za zunanje zadeve dr. Miro Cerar, izvolite, beseda je vaša.

Dober dan! Lep pozdrav vsem poslancem, seveda še posebej vam, spoštovani predsednik odbora!

Dobil sem kar kopico vprašanj, pravzaprav s podvprašanji, tako bo tudi moj odgovor nekoliko bolj obširen.

Naj začnem z vprašanjem oziroma vprašanji, ki mi jih je postavil gospod poslanec Horvat, glede slovensko-italijanskih mešanih patrulj in potem, seveda, so tudi nekateri drugi nadaljevali s tovrstnimi vprašanji.

Torej, res je, da sem, kot ste pravilno ugotovili, italijanskemu ministru pred časom torej predlagal, da seveda na ravni Ministrstva za notranje zadeve Italija in Slovenija uskladita delovanje teh skupnih, torej mešanih patrulj ob italijansko-slovenski meji in najprej naj povem glede pooblastila za takšen pogovor. Jaz sem to idejo predhodno predstavil na vrhu koalicije in tudi na Vladi. S strani, bi rekel, vladne koalicije oziroma Vlade sem dobil soglasje za takšen predlog, da naj ga podam italijanski strani. Prav tako - kar je zelo pomembno - je v okviru tega, ta predlog še posebej podprl tudi naš minister za notranje zadeve, namreč, to ni bila neka popolnoma nova ali originalna ideja, šlo je za vprašanje časovne komponente. Jaz sem ocenil, da je to edini način, da na nek način na eni strani uveljavimo še učinkovitejši nadzor ilegalnega nad ilegalnimi drugimi prehodi na slovensko-italijanski meji in s tem pravzaprav preprečimo enostranske ukrepe italijanske strani, kajti, kot pravilno ugotavljate, tudi tukaj na tem odboru, nekateri italijanski politiki, tudi gospod Salvini, minister, in še kdo, seveda terjajo poostren nadzor Italije na svoji meji s Slovenijo prav zaradi migracij in če mi ne bi bili tukaj proaktivni, kot smo bili na ta način, če ne bi pravzaprav iz tega našega predloga izšla ta ideja, ki se je realizirala zdaj že pred dvema dnevoma, stvar že poteka na terenu, se pravi, mešane patrulje delujejo, potem bi seveda lahko Italija do danes že sprejela kakšen enostranski ukrep, ki bi bil pa zanesljivo na škodo, torej, Slovenije, naših interesov in zato sem tako jaz, kot Vlada, pa tudi minister, seveda, Poklukar, ocenili, da je ta ukrep še kako smiseln in zato seveda je zdaj tudi v tem smislu prišel v fazo realizacije.

Naj povem, da imamo mi sporazum o možnosti mešanih patrulj z vsemi sosednjimi državami – Italijo, Avstrijo, Madžarsko in Hrvaško – in kadarkoli lahko na podlagi teh sporazumov takšne mešane patrulje aktiviramo. Ta čas, že nekaj časa imamo aktivirane mešane patrulje s Hrvaško na slovensko-hrvaški meji, kjer občasno skozi to sodelovanje izvajamo torej poostren nadzor, s katerim želimo preprečiti ilegalne migracije.

Tako da, če povzamem, pooblastilo, ki sem ga imel za ta pogovor z italijansko stranjo, je bilo pooblastila s strani Vlade. Skupna ocena je bila, da s tem preprečujemo škodljive posledice za Slovenijo in ravno glede na te zadnje, bi rekel, izjave gospoda Salvinija, tudi Fredrige, na te razmisleke, ki se pojavljajo v italijanskem javnem prostoru, lahko ugotovimo, da je bilo še kako pomembno, da smo s tem pohiteli, kajti sicer bi lahko Italija že včeraj ali danes - da se tako izrazim - sprejemala določene enostranske ukrepe, ki bi – kot rečeno – škodili prav nam.

Kako poteka danes ta nadzor? Začel se je pred dvema dnevoma. Mislim, da je prezgodaj za neko resnejšo oceno, vsekakor pa je to ocena, ki jo mora podat Ministrstvo za notranje zadeve, tako da, resnično podpiram tudi to idejo, ki jo je dal predsednik odbora, da se o tej problematiki morda poslanci tudi širše pogovorite, morda celo na skupni seji odborov, kot ste rekli. Zagotovo je zelo pomembno, da v tej diskusiji sodelujejo tudi drugi resorji, predvsem pa resor za notranje zadeve, torej Ministrstvo za notranje zadeve, ki je tu glavni pristojen za, seveda, vprašanje obvladovanja ilegalnih in drugih migracij.

Zdaj, strinjam se z vami, gospod Horvat, da notranji nadzor, znotraj Schengena, torej notranji nadzor na mejah držav, ki so schengenske države, ubija duh Schengena. Prav ta stavek sem sam prvič izrekel že vsaj 2 leti nazaj, na evropski ravni in ga ponavljam, vsakič znova na vsakem srečanju z drugimi ministri ali predstavniki držav in venomer v imenu ministrstva in Vlade zahtevam, da tam, kjer ni razlogov, kjer ni utemeljenih razlogov za takšen začasni, poudarjam, začasni nadzor, ki je sicer pravno dopusten, da se tam ta nadzor nemudoma ukine. Veste, da Slovenija ves čas protestira zoper ta nadzor, ki ga je uvedla Avstrija. Da pa hkrati našim sosedom, torej Avstrijcem, le povemo, da jih na nek način razumemo, kajti tudi Nemčija izvaja zoper njih, bi rekel, nadzor na meji in ta nadzor se začne zgoraj na severu, že na Švedskem. In naj vam povem - tu že skupno odgovarjam na več vprašanj, ki sem jih dobil -, da prav vsako priliko, vsak razgovor, ki ga imam z zunanjimi ministri drugih držav, s predsedniki parlamentov drugih držav ali vlad ali karkoli, s kakršnimikoli kombinacijami se srečam, izkoristim za to, da poudarim, da je Slovenija država, ki sodi v samo jedro, torej najbolj integrirano jedro Evropske unije, kot članica schengena, evroobmočja in tako naprej, in da zato ne pristajamo na to, da se ta začasni nadzor na mejah podaljšuje ponekod brez utemeljenih razlogov. Zagotovo - to je naša zanesljiva ocena - je ta nadzor neutemeljen na avstrijsko-slovenski meji. Vendar, kot rečeno, hkrati vedno izpostavim, da razumemo neke notranjepolitične razloge teh držav, da pa seveda od svojega stališča na bomo odstopali. O tem sem govoril tako s predstavniki Švedske, včeraj sem bil na obisku v Franciji, izpostavil sem prav to zadevo vsem trem sogovornikom, predstavnikom senata skupščine in še posebej zunanjemu ministru, s katerim sem imel zelo poglobljen pogovor, in tako bo tudi zunanje ministrstvo nadaljevalo. Skratka, podpirali bomo tiste aktivnosti Vlade, posebej aktivnosti notranjega ministrstva, pa tudi Vlade kot celote, ki ščitijo naše interese, ter na mednarodnem parketu v bilateralnih odnosih in na multilateralnem nivoju opozarjali na to, kako je treba korektno reševati problematiko ilegalnih migracij.

Glede vprašanja izvajanja večjega pritiska na Hrvaško, kot je predsednik deželne vlade Fedriga dejal, to so seveda italijanske ocene. Jaz naj poudarim, da mi izvajamo poostren nadzor na meji s Hrvaško, že schengenski nadzor je neka oblika nadzora. Poleg tega, kot rečeno, zaradi ilegalnih migracij je ta nadzor poostren, tudi v sodelovanju s Hrvaško. Tako vprašanje, ali je ta nadzor na terenu, bi rekel v praksi, stoodstotno optimalen, to je vprašanje za notranje ministrstvo, za Ministrstvo za notranje zadeve. Mi pač samo spremljamo zadeve, dobivamo informacije in s tega vidika potem skušamo oblikovati za Slovenijo čim bolj koristno zunanjo politiko, torej takšno, ki varuje naše interese.

Da ne bom pozabil na kaj odgovoriti, mi dovolite samo, da pogledam. Ali smo pripravljeni tudi na kakšne druge rešitve, tako pravijo Italijani. Poglejte, jaz mislim, da je zdaj v tem hipu potreba po nekih drugih rešitvah odpadla, to bo naše stališče, ki ga bomo ostro zagovarjali. S skupnimi patruljami smo, bi rekel, izničili neke razloge za to, da bi se kakorkoli nadzor na italijansko-slovenski meji zaostroval.

Če se zdaj obrnem na vprašanja, ki mi jih je zastavil predsednik, gospod Nemec. Naj povem, da Slovenija podpira novogoriško kandidaturo za evropsko mesto kulture. Podpiramo tudi vsako gibanje, vsako politično manifestacijo, ki je v prid sožitja znotraj Evropske unije, ki je v prid tega, da se meje odpirajo, ne zapirajo, ki je v prid dobrega sosedskega sodelovanja in predvsem, ki nasprotuje vsakim poskusom zgodovinskega revizionizma. Mi smo bili priče pri nekaterih posameznikih v soseščini, šlo je res samo za posameznike, pa vendar tudi politične deležnike, predstavnike, ki so skušali v nekih izjavah pokazati tendenco po nekem revizionizmu, torej po neki spremembi zgodovine. Bili smo priče tudi izjavam, ki so bile zelo nestrpne, zelo skrajne, in vedno znova je tu Ministrstvo za zunanje zadeve, kadar je šlo za njegovo pristojnost, izrazilo protest. Jaz teh stvari ne bi zdaj ponavljal pa našteval, kolikokrat smo protestirali. Jaz tudi vedno znova, če je treba, potem v pogovorih s svojimi sogovorniki na italijanski ali drugi strani to izpostavim. Moram pa reči, da ta hip, v tem času, na srečo, prevladujejo pozitivni trendi sodelovanja z Italijo in v okviru delovanja na bazi dobrososedskih odnosov. Ko sem se nazadnje sestal ob odprtju našega konzulata, torej novih prostorov konzulata v Trstu, z gospodom Massimilianom Fedrigo, je ponovno izrazil svojo naklonjenost naši manjšini in dobrososedskim odnosom. Jaz razumem, da je on tudi član stranke, ki včasih izraža v vrhu drugačna stališča, pa vendar vidim, da on kot predsednik deželne vlade dejansko tudi dela korake v smeri dobrososedskih odnosov, v smeri nekega konstruktivnega, strpnega razmerja do naše manjšine in seveda do Slovenije. Zato verjamem, da imamo v njem zaveznika, ko gre za vprašanje demokracije, za vprašanje vladavine prava, za vprašanje skupnega delovanja v Evropski uniji. Seveda pa vsa dejanja, dogodke v Italiji in tudi v drugih sosednjih in drugih državah spremljamo in če bo treba, se bomo na njih kritično ali drugače odzivali.

Res je, ko sem bil še v prejšnji vlogi, sem bil zelo aktiven ravno glede migrantske problematike. Jaz se v to obdobje ne bi zdaj vračal, je pa res, da smo takrat dali pobudo za poostren nadzor na makedonsko-grški meji, seveda ob hkratni pomoči Grčiji - to je bil drugi del pobude -, vse sile napeti, da se Grčiji pomaga glede migrantske problematike, vendar da se hkrati zapre balkanska pot za te ilegalne migracije, če poenostavim. V tej pobudi smo bili zelo uspešni in seveda na podlagi te pobude še danes s številnimi državami, vključno z Makedonijo, zelo konstruktivno sodelujemo, tam so tudi naši policisti, ki pomagajo pri nadziranju meje. In tako kažemo, da je za Evropsko unijo ključnega pomena, da vlagamo skupne napore, ne samo v spremembo azilne zakonodaje, kolikor jo bo treba prilagoditi novim svetovnim razmeram, pač pa predvsem v bolj poostren nadzor na zunanjih mejah Evropske unije, ko gre za ilegalne migracije, ko gre za tihotapljenje, ko gre za kriminalne združbe, ki to spodbujajo. Predvsem pa je Slovenija zelo aktivna - in o tem bi morda kar že takoj spregovoril, ker je bilo to tudi vprašanje - pri spodbujanju evropske pomoči v državah, iz katerih krize izvirajo. Ravno ko sem bil včeraj v Parizu, sva imela o tem zelo poglobljen pogovor s francoskim ministrom za zunanje zadeve. Sam sem načel to temo, rekel sem, kako je pomembno, da v Afriki, na Bližnjem vzhodu in drugod Evropa začne delovati še bolj intenzivno, ne zgolj zaradi svojih gospodarskih in drugih interesov, ki jih tu imamo, ko gre ne nazadnje tudi za konkurenco z nekaterimi drugimi svetovnimi deležniki, kot je na primer Kitajska, ampak predvsem tudi zato, da tam pomagamo ljudem, oblastem, da bodo lahko ljudje tam dobili zaposlitev, šolanje, da bodo lahko živeli varno v neki strpni družbi. Skratka, ni dovolj samo humanitarna pomoč, kjer je Evropa vodilna na svetu, Evropska unija, tudi ni več dovolj samo razvojna pomoč, ki je izredno pomembna, da se skozi razvoj lahko ljudem omogoči spodobno življenje v teh okoljih, kjer so doma. Pomembno je tudi, da prispevamo k umirjanju kriznih razmer, in pomembno je, da tudi z gospodarskimi vlaganji in udeležbo omogočimo ljudem zaposlitev, tam, kjer živijo, omogočimo tudi to, da se neka evropska kultura miru, strpnosti, pravne države in podobno širi v ta okolja, kajti samo tako bomo lahko preprečili dobesedno eksodus ljudi iz Afrike ali iz kje drugod, kajti podnebne spremembe, krize v državah, ekonomske, druge, in pa predvsem tudi vojne ali povojne razmere izjemno ogrožajo ljudi in absolutno bomo še leta in leta v prihodnje pod neko, kako bi rekel, napetostjo, da se lahko spet zgodijo veliki migrantski valovi. O teh zadevah govorim z vsemi sogovorniki in na ravni srečevanja ministrov na svetu, pa tudi v bilateralnih pogovorih. Tako da absolutno mora Slovenija še naprej pomagati v tem pogledu tudi državam Zahodnega Balkana.

Absolutno naj poudarim, ker tudi to je bilo postavljeno kot vprašanje ali teza, Slovenija se nikoli ni in se ne bo izvzemala iz schengena in tudi ne bo dovolila, da bi nas kdo kdaj izvzemal. Moram pa reči, da nas še nikoli - nisem slišal v nobenem pogovoru in nobene izjave ne poznam, da bi kdorkoli v tujini - res je, da včasih doma nekateri razpravljajo v tej smeri -, da bi kdorkoli v sosednjih državah, v Evropski uniji ali kjerkoli rekel, da Slovenija ne pripada schengenu, da Slovenija ni schengenska država, da Slovenija ne bi opravljala svojih dolžnosti v okviru schengena. Skratka, Slovenija je pripoznana v Evropski uniji kot zelo odgovorna država schengenskega območja, izvaja vse svoje dolžnosti.

Kako v dialog vključevati druge države, ko gre za vprašanje migrantske krize, ko gre za vzpostavljanje neke stabilnosti. Tako kot sem rekel, kar lahko mi naredimo, je to, da na vsakem forumu, ali gre za berlinski proces, ki se ga bom udeležil jutri, pojutrišnjem, ali gre za Brdo-Brioni proces, kjer je vodilni naš predsednik, ali gre za neka srečanja v Parizu ali kjerkoli, kjer je bil naš premier aktiven, ali gre za srečanja na ravni Sveta v EU, ali gre za srečanja na ravni bilateralnih obiskov, povsod moramo izpostavljati, da smo jedrna članica Evropske unije. Sodelovati moramo s temi državami, ki so tudi v tej vlogi, in poudarjati, da smo del evroobmočja, del schengena in tako naprej, in to zelo pripoznavajo naši sogovorniki, tudi evropske institucije, moram priznati, da imamo tu zelo pozitivne odzive. Verjamem, da se bo tudi predsednik Vlade po svoji presoji vedno bolj vključeval v te tematike, ko bo šlo za zadeve, ki zadevajo vprašanja, ki so bolj medresorska, ki so na nivoju celotne Vlade; seveda pa moramo tudi resorni ministri vsak zase poskrbeti, da na svojem resorju v tem smislu vodimo ustrezne politike.

Glede vprašanja poslanke Gregorčič Monike v zvezi z integracijo Severne Makedonije v Evropsko unijo. Naj povem, da je Slovenija zagotovo ena najbolj gorečih zagovornic tega, da se čim prej začnejo pristopna pogajanja s Severno Makedonijo, pa tudi z Albanijo, jaz bi celo rekel, da po moji oceni smo verjetno najbolj goreča zagovornica glede na naše izjemne aktivnosti tako na ravni Sveta, na politični in strokovni ravni, pa tudi na ravni vseh drugih možnih srečevanj, dejavnosti, ki jih izvajamo. Naj na primer povem, samo kot primer, včeraj, ko sem se pogovarjal s predsednikom senatnega odbora za evropsko politiko, s predsednico skupščinskega odbora za evropsko politiko, za evropske zadeve v francoski skupščini, ko sem se pogovarjal z zunanjim ministrom, sem to temo načel tudi sam, nekateri sogovorniki so jo tudi sami načeli s svoje strani. Poudaril sem, da je Evropska komisija za Severno Makedonijo že dvanajstkrat dala pozitivno mnenje, da bi se pričela pristopna pogajanja, štirikrat za Albanijo. Povedal sem, da je Evropska unija Severni Makedoniji, pa tudi Albaniji dala obljube, še posebej Severni Makedoniji, zelo jasne zaveze, ki jih zdaj na nek način še nismo izpolnili in bi jih absolutno morali. Povedal sem, da je tu zelo pomembna vloga Francije, kajti prav Francija ima poleg Nizozemske precejšnje zadržke, še posebej glede Albanije, tudi delno glede Severne Makedonije, kajti, kot so me obvestili, je predvsem javnost nekoliko skeptična do nadaljnjega širitvenega procesa. Pa vendar, rekel sem, da to ne more biti argument, ki bi smel prevladati, kajti ne samo, da so jasne naše zaveze, gre za to, da je Severna Makedonija s sklenitvijo Prespanskega sporazuma, s spremembami ustave, s spremembo imena dokazala, da se da tudi v enem manj stabilnih območij, torej na območju Balkana, doseči izjemne korake v smeri nekega demokratičnega dialoga, sklepanja koristnih kompromisov, da se da z neko politiko strpnosti, potrpežljivega pogajanja narediti to, kar pričakujemo tudi od drugih držav Zahodnega Balkana, od Srbije, Kosova, Bosne in Hercegovine, da takšne model politike prevzamejo. In zato mora Evropska unija nagraditi takšno politiko Severne Makedonije, Grčije, pa tudi Bolgarije, kolikor je bila tudi tu naklonjena temu procesu. In zato je nujno, da se ta pristopna pogajanja začnejo zdaj vsaj oktobra, ko se bomo ponovno sestali, kajti, kot veste, na Svetu za splošne zadeve je bil po dolgi razpravi - kjer sem sodeloval tokrat tudi sam, prav zato, da sem sam izrecno podal te ključne poudarke v korist Severne Makedonije in Albanije - sprejet sklep s tako imenovano »rendezvous« klavzulo, kar pomeni, da smo pravzaprav vsebinsko odločanje preložili na oktober. Predvsem tudi zato, ker nemški bundestag mora, preden bo omogočil Nemčiji odločanje na ravni vlade, pa tudi kasneje verjetno parlamenta, izvesti neke procedure, ki se ne morejo končati pred začetkom jeseni. In jaz sem dejal celo na zasedanju GAC izrecno, da če ne bo oktobra prišlo do tega, da se bomo držali svojih zavez in obljub, če ne bomo omogočili, da se začnejo pristopna pogajanja s Severno Makedonijo in, upamo, tudi z Albanijo, bo Evropska unija odgovorna za politične posledice in druge, ki lahko nastanejo na tem območju. Naj še povem, da sem poudaril izrecno, tako na GAC kot tudi včeraj s francoskimi sogovorniki v pogovorih, da je treba ljudem v Evropi, tistim, ki so zadržani, pa tudi politikom, ki so zadržani do širitvenega procesa, pojasniti, da začetek pristopnih pogajanj pomeni točno to - začetek. To ne pomeni, da že kakorkoli kdo pristopa, to pomeni začetek mukotrpnega, napornega nadaljevanja reformnih procesov, preverjanja tega in tako naprej. In to je moj sogovornik včeraj, denimo, francoski minister, zelo dobro razumel, tudi temu je zelo pritrdil, je pa dodal, da glede na izkušnje, ki jih imajo z nekaterimi državami prav s tega območja, si želi, da bi v fazi preverjanja v pristopnem procesu v bodoče bolj upoštevali dejansko stanje, kot pa, da tako rečem, papirnato stanje. Skratka, zaveze se morajo izpolnjevati ne samo na ravni deklaracij, sklepov, formalnih sklepov in tako naprej, ampak predvsem tudi v dejanskem življenju. S tem sem se pa seveda strinjal, kajti želimo si širitev Evropske unije z državami, ki so resnično pripravljene na vstop. Sem pa vedno znova doslej in tudi včeraj poudaril, da te države aspirantke za Evropsko unijo so del naše evropske družine in zato jim ne smemo zapreti vrat, ne smemo jim odvzeti upanja, in v tej smeri bomo tudi svoja prizadevanja intenzivno nadaljevali do oktobra. Moram pa priznati - če vas o tem obvestim -, da tu je zdaj vzpostavljena neka razlika med Severno Makedonijo in Albanijo; vemo, da so razmere v obeh državah nekoliko drugačne, govorim o političnih in širših družbenih razmerah. In naj povem - pa bo morda to dovolj zgovorno, da ne grem sam bolj eksplicitno v razlago -, da je nizozemski zunanji minister izrecno povedal, da oni vidijo možnost za to, da se začnejo pristopna pogajanja jeseni s Severno Makedonijo, da pa nikakor ne vidijo te možnosti za Albanijo, ker je že tudi njihov parlament to možnost na nek način izničil. Mislim, da je to samo po sebi dovolj zgovorno, ampak seveda napori v smeri pomoči obema državama na tej poti bodo z naše strani še vedno veliki.

Na vprašanje gospoda Rajha glede prehodnosti notranjih meja in problemov, ki jih imajo zato gospodarstveniki. Tako kot predhodna vprašanja je tudi to zelo relevantno. Jaz vedno, kadar imam bilateralne pogovore, predvsem z avstrijsko kolegico, pa tudi zdaj z avstrijskim kolegom, novim zunanjim ministrom, s katerim se o tem, žal, še nisem uspel temeljito pogovarjati, vedno izpostavljam tudi ta gospodarske aspekt. Pravim, da vsak nadzor nad mejo ubija gospodarstvo; to se da ekonomsko in tudi finančno ovrednotiti, vemo, koliko vsaka minuta ali ura zastoja na meji za nek transport pomeni izgube, in ta izguba je pravzaprav obojestranska lahko. In to moji sogovorniki razumejo. Vendar moramo razumeti, da njihovi notranji politični razlogi so včasih tako močni, da potem ne morejo odstopiti od svojih odločitev. Je pa res, da se trudi avstrijska stran, da ta začasni nadzor ne izvaja zelo strogo, zelo omejevalno. In to je nek tisti, bi rekel, gentlemanski sporazum, ki ga imamo, da če že oni enostavno od tega ne morejo odstopiti, tako kot ne Danci, Švedi, Nemci in še kdo, je pa v duhu dobrososedskih odnosov to, da ga ne izvajajo radikalno. In mislim, da je to zelo veliko, kar smo dosegli prav v teh komunikacijah in smo vsaj tega lahko veseli, ob tem da smo seveda še vedno nezadovoljni s to zadevo v celoti.

Kot sem že rekel, reševanje krize pri izvoru, ta poudarek je absolutno pravilen, ki ste ga podali. Tudi ena od prioritet našega predsedovanja, ki jo zdaj skušamo uveljaviti v okviru tria, kjer zelo dobro sodelujemo s Portugalsko in Nemčijo, je ta, da mora Evropska unija postati močnejši dejavnik na mednarodnem parketu. To ne bo lahka naloga, kajti vemo, da se osemindvajseterica, v prihodnje verjetno sedemindvajseterica, težko in počasneje usklajuje glede pomembnih vprašanj in da nimamo vseh takšnih mehanizmov, kot jih imajo ZDA, Kitajska, tudi Rusija pa še kakšna država. Pa vendar, Evropska unija ima mehanizme, s katerimi, če se bomo še bolj uskladili na ravni zunanje politike, smo lahko močnejši igralec na Bližnjem vzhodu, v Afriki, kateremkoli delu, v Aziji in drugod po svetu. In v tej smeri bomo tudi mi, Slovenija, spodbujali tudi v časi našega predsedovanja vse aktivnosti na ravni zunanje politike Evropske unije.

Če se zdaj obrnem k vprašanjem oziroma komentarjem gospoda poslanca Siterja. Naj povem, da me je čisto osebno, no, kot človeka, tudi mene prizadelo dejstvo, da so aretirali to, mislim, da je nemška državljanka, kapitanko ladje, ki je pač nasilno vplula v italijansko pristanišče. Namreč - zdaj govorim čisto osebno, bolj kot človek, ne toliko kot minister -, zdi se mi, ko to opazuješ kot nek državljan Evrope, da je bil ta ukrep, še posebej, če se je temu priključila napoved o deset- ali večletnem možnem prestajanju zaporne kazni, nekako nesorazmeren ali pa bistveno nesorazmeren s tem, da je dejansko verjetno bil prekršen nek predpis s tem vplutjem, da pa ni bilo ogroženo verjetno nobeno življenje oziroma nasprotno, s tem se rešujejo življenja beguncev, ki pač iz stiske, res najhujše možne stiske prihajajo v Evropo. Jaz seveda imam zdaj kot zunanji minister, to moram reči, razumevanje tudi za italijansko stran, ki skuša signalizirati tudi s to restriktivno politiko na svoji zunanji meji Evropske unije, nasproti Afriki, nasproti bližnjevzhodnim državam, pa tudi kakšnim drugim, da ne želimo ilegalnih migracij. Da kljub temu, da Evropa - to je zdaj moje mnenje - mora ostati humana, pa seveda migracije morajo biti nadzirane, uspešno kontrolirane. S tega vidika seveda razumem, da italijanska vlada ali pa lokalne ali katerekoli državne oblasti so morale pravno ukrepati. Je pa dejstvo, da v tem primeru - upam in verjamem, in tu bo treba nekoliko počakati -, da bo prevladala neka, jaz bi rekel temu razumna odločitev, ki ne bo terjala za ta prekršek - domnevam, da je šlo za nek prekršek - neke radikalne sankcije, kajti resnično, ko nekdo izvaja neko humanitarno dejavnost, nek humanitarni ukrep v tem smislu, jaz mislim, da četudi krši neke predpise s tem, pa hkrati s tem ne ogroža varnosti ali pa življenja ljudi, se zoper njega ne bi smelo radikalno ukrepati. Zdaj zaenkrat opazujemo situacijo, zbiramo podatke in ko bo kaj več znanega, se bomo morda na to tudi po potrebi odzvali. Je pa stališče naše diplomacije vedno enako, tako kot je bilo pravzaprav že od leta 2015 naprej, ko se je začel ta hudi migrantski val, ki smo ga takrat potem kasneje na srečo ustavili - Slovenija mora biti pri obravnavanju beguncev, se pravi tistih, ki v skrbi za svoje življenje, torej, da rešijo življenje, sebe, svoje družine, kakorkoli pribežijo v Evropo, tu moramo biti humani. Tudi ko obravnavamo druge, celo ilegalne migrante, moramo biti najprej humani. Seveda pa jih je treba obravnavati v skladu s predpisi, treba je izvajati nek nadzor, da zadeve ne uidejo izpod nadzora, predvsem tudi v interesu varnosti, ampak hkrati zagotavljati človekove pravice posameznika. Drugič, treba je upoštevati načelo solidarnosti. Tu je bila Slovenija, lahko rečem, ena največjih zagovornic tega načela, tudi v praksi, ne nazadnje smo po načelu preselitve, torej »resettlemanta« in… / oglašanje v ozadju/ ja, preselitve, pa tudi - še ena beseda mi je ušla, pomagajte - prerazporeditve bom zdaj rekel, sprejeli kar nekaj beguncev iz drugih držav v Slovenijo in tudi sami izkazali veliko solidarnost do drugih držav, denimo, do Makedonije, Srbije in še koga, ko smo pomagali, sodelujemo z vsemi državami še zdaj na tej poti ilegalnih migracij. Tretji element pa je element upoštevanja integracijskih zmožnosti. Namreč, Slovenija sama mora, po naši oceni, poskrbeti za določeno število beguncev in jim pomagati, ampak seveda v skladu z našimi realnimi zmožnostmi, da se jih integrira oziroma za njih dostojno poskrbi, kajti če skušamo ravnati preko teh zmožnosti, je potem to v škodo tako teh ljudi kot tudi lahko naših državljanov. Bomo pa absolutno na tem področju še aktivni. Verjamem pa, da je to tudi ena od glavnih pristojnosti Ministrstva za notranje zadeve, pa tudi nekaterih drugih, ki včasih morajo neke zdravstvene in druge usluge nuditi tem ljudem.

Vem, da je bil odgovor obširen, ampak ta problematika je zdaj res tako vroča, da se mi je zdelo pomembno, da podam pojasnila na širši način. Hvala lepa.