Spoštovane kolegice, dragi kolegi, pričenjam z 9. nujno sejo Odbora za zunanjo politiko. Obveščam vas, da so zadržani oziroma, da na seji sodelujejo kot nadomestni članice in člani, naslednji poslanke oziroma poslanci: prvo obvestilo se tiče gospoda Ferenc Horvátha, ki je odsoten in zadržan, imam pa nekaj pooblastil in sicer, gospod Dušan Šiško nadomešča Zmaga Jelinčiča Plemenitega, gospa Ljudmila Novak pa nadomešča gospoda Jožefa Horvata, ter še zadnje, gospo Moniko Gregorčič nadomešča gospod Gregor Perič. Obveščam vas oziroma pozdravljam, najprej spoštovanega ministra in vse prisotne seveda, predstavnika Urada predsednika Republike, prof. dr. Ernesta Petriča. Obveščam vas, da smo 18. marca 2019 prejeli opravičilo udeležbe s strani predsednika Vlade.

Prehajamo na določitev dnevnega reda seje odbora. S sklicem ste prejeli dnevni red seje odbora. Ker v poslovniškem roku nisem prejel predlogom za njegovo spremembo, je določen takšen dnevni red seje, kot ste ga prejeli s sklicem.

Torej, prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA – SPREMEMBA STALIŠČA REPUBLIKE SLOVENIJE GLEDE INTERVENCIONIZMA V BOLIVARSKI REPUBLIKI VENEZUELI. 15. februarja 2019, ste od Vlade prejeli informacijo o stališču Republike Slovenije do razmer v Bolivarski republiki Venezueli, 21. februarja pa tudi zahtevo Poslanske skupine Levica, za sklic nujne seje odbora. Prejeli ste tudi soglasje Poslanske skupine Levica za podaljšanje roka za izvedbo nujne seje.

Besedo za dopolnilno obrazložitev zahteve dajem predstavniku predlagatelja, dr. Mateju T. Vatovcu. Gospod Vatovec, imate besedo, izvolite.

Ja, najlepša hvala, predsednik. Lep pozdrav vsem.

Zdaj, na kratko, če obrazložim, zakaj smo zahtevali pred skoraj, ja, pred skoraj 2 mesecema, sklic te nujne seje in dodajam, da mogoče še dobro, da je minilo toliko časa, da je do tega sklica dejansko prišlo. Zdaj, vemo, kaj se je dogajalo konec januarja v Venezueli, z samooklicem gospoda Guaidója za začasnega predsednika Venezuele, ki mu je sledila takojšnja podpora ameriške administracije oziroma predsednika Donalda Trumpa.

Zdaj, ta samooklic je prišel nekako kot strela z jasnega in je tudi za sabo potegnil plaz različnih interpretacij, kaj pravzaprav sploh pomeni. Zdaj, ena najbolj jasnih, predvsem v kritičnem delu mednarodne javnosti je bila poskus oziroma neka, tlakovanje podlage, zato, da se v Venezueli dejansko izpelje državni udar in temu so seveda tudi grozile grožnje, predvsem Združenih držav Amerike o možnosti vojaške intervencije v Venezueli, če ne pride do zamenjave oblasti v Caracasu. Zdaj, vemo iz zgodovine, da so Združene države Amerike večkrat, predvsem v Južni Ameriki, pa tudi drugje, na podoben način začele bolj ali manj nasilne zamenjave dejanske oblasti v različnih državah. Tu v sklicu imamo navedene samo nekatere; Argentina, Brazilija, Čile, Gvatemala, Honduras, Panama, Paragvaj, Urugvaj, pa še dodatni poskusi destabilizacije na Kubi, v Nikaragvi, Peruju in tako naprej. Tudi Venezuela je bila leta 2002 že tarča poskusa državnega udara.

Zdaj tisto, kar zelo verjetno leži v ozadju, so seveda interesi, interesi kapitala, takšnega in drugačne, ki bi skušal oziroma ki skuša priti do, predvsem, naravnih bogastev v Venezueli, kar je na nek način priznal sam ameriški svetovalec za državno varnost John Bolton, ko je v intervjuju za Fox Business dejal, citiram: »da bo za ameriško gospodarstvo možnost investicija ameriških naftnih korporacij v Venezuelske naftne kapacitete odločilna, če pride do menjave te oblasti.«

Zdaj dalje, k tveganju tega priznanja in samooklica govori tudi, koga je ameriška administracija imenovala za ameriškega odposlanca za Venezuelo – to je Elliott Abrams – lik, ki je v zgodovini večkrat bil udeležen ravno pri nasilni menjavi režimov v različnih državah Latinske Amerike in ima dolg, dolg seznam, lahko rečemo kar, grozodejstev za sabo; od Gvatemale, Nikaragve, do El Salvadorja, kjer je bilo pobitih na tisoče tudi nedolžnih civilistov. Tako da, Abramsova dediščina bogato priča o tem, zakaj predstavlja priznavanje gospoda Guaidója oziroma vsakršne intervencije v Venezueli, resno tveganje tudi za človekove pravice.

Zdaj, skladno s tem je tudi vprašljivo podpiranje takšnih pretenzij, ki jih imajo Združene države Amerike in vsakršno stopanje ob bok takšnim prizadevanjem lahko tako ali drugače pomeni, da bodo na koncu tiste države in seveda(?), za enkrat je Slovenija tudi med njimi, v primeru kakšnega večjega premika, govorim še enkrat o morebitnih vojaških intervencijah in drugih ukrepih v notranje zadeve Venezuele, bi te države, skupaj s Slovenijo, tudi lahko pristale v vlogi pomagačev pri teh dejanjih.

Zdaj, ne glede to, kakšna so mnenja o legitimnosti ali nelegitimnosti te ali druge oblasti v Venezueli, bi morali tu zelo resno postopat oziroma razumeti situacijo širše, razumet, da je človek kot je Abrams, nekdo, ki je vodil že leta 2002 poskus vojaškega udara proti Chávezu, ki je spodletel, zelo vprašljivo in vprašati se moramo, ali res želi Republika Slovenija sodelovati v takšnih dejanjih?

Zdaj, tisto, kar je glavni razlog za to vmešavanje, je na nek način pretveza nelegitimnosti lanskih predsedniških volitev v Venezueli. Zdaj, deloma so te volitve bile pod mednarodnim nadzorom. Predsednik je prejel 67 % podporo, del opozicije v Venezueli pa na samih volitvah sploh ni sodeloval. Tako da, govorit o nelegitimnosti teh volitev je seveda priročen izgovor za to, da se ta intervencija dejansko izpelje.

Tu uvodoma je treba tudi jasno poudarit, kdo pravzaprav je gospod Guaidó, ki ga je slovenska Vlada priznala oziroma prepoznala za začasnega predsednika. Gre za, do januarja oziroma do konca januarja, relativno nepoznanega politika v Venezueli, člana opozicijske stranke Voluntad Popular, volja ljudstva, ki ima v narodni skupščini vsega 14 od 167 sedežev. Zdaj, če boste rekli, da je ta relativno neznan politik kljub vsemu predsednik narodne skupščine, je treba tudi tukaj poudariti, da se je znašel na tem položaju bolj kot ne po slučaju. Namreč, opozicija v Venezueli je močno razdrobljena in zaradi tega, da ne bi bilo večjih sporov znotraj same opozicije, so se dogovorili za rotiranje vodstva, tako da je po slučaju, pravzaprav, vodenje narodne skupščine pripadlo gospodu Guaidóju. Tako da, kljub navedenih dejstvom, so, predvsem v medijski vojni oziroma širjenju lažnih novic, ki smo jim priča zadnjih nekaj mesecev, zelo jasno v ozadju tem novicam Združene države Amerike, ki jim nasedajo ali pa, jim z veseljem seveda skočijo na pomoč ostale zaveznice v NATU in seveda tudi v Evropski uniji. Moramo pa seveda jasno tudi povedat, da še zdaleč to, države, ki podpirajo to, Guaidója za začasnega predsednika, niso v večini, če vzamemo Organizacijo Združenih narodov. Se pravi, niso vse države Evropske unije priznale Guaidója, niso, daleč od tega, da bi večina držav članic Združenih narodov priznale gospoda Guaidója.

Zdaj, kar se tiče stališča Vlade Republike Slovenije, ki je bilo sprejeto 14. februarja, sledi pravzaprav podobnim argumentom, kot jih predlagajo oziroma kot so jih zasnovale Združene države, predvsem glavni razlog za to, da se je Vlada takrat odločila prepoznati Guaidója za začasnega predsednika, je, so volitve, ki naj ne bi bile izpeljane pošteno in brez verodostojnosti, torej da, na koncu nimajo demokratične legitimnosti. Na podlagi tega je Vlada sprejela stališče oziroma se pridružila stališču Mogherini, da se morajo čim prej zgoditi nove volitve in ker se to ni zgodilo, je potem kot nekakšen ukrep Vlada Republike Slovenije priznala novo vodstvo države v skladu z 233. členom venezuelske Ustave, kar sicer ne trži, kar bom povedal kasneje.

Predlagatelji trdimo, da se je s takim stališčem - pravzaprav je slovenska Vlada naredila resno napako, s katero je seveda po eni strani kršila slovensko Ustavo, osnovne standarde mednarodnega prava, predvsem ustanovno listino Združenih narodov, predvsem tudi resoluciji 2131 in 2625, in da seveda kot priročen izgovor napačno interpretirala 233 člen bolivarske Ustave Bolivarske republike Venezuele.

Zdaj, če gremo po vrsti, kar se tiče mednarodnega prava. Zdaj ustanovna listina organizacije Združenih narodov v 2. členu zelo jasno določa temeljna načela delovanja. Kot prvo to, da organizacija temelji na načelu suverene enakosti vseh članic. Ta suverenost vseh članic ne pomeni nič drugega kot to, da je jasno, da so članice same tiste, ki skrbijo zato, kako peljejo svoje procese znotraj njih samih. In dalje v tej listini je tudi zapisano, da nobena določba v ustanovni listini organizacije Združenih narodov ne pooblašča, da se umešava v zadeve, ki so po svoji naravi v notranji pristojnosti držav. Se pravi, tudi pod predpostavko, da bi bile volitve nelegitimne, je prva naloga, ki bi jo morala imeti mednarodna skupnost ta, da pusti Venezueli sami, da se odloči ali bo imela nove volitve in na kakšen način.

Skladno iz ustanovne listine seveda izvirajo tudi resolucije generalne skupščine OZN 2131, ki govori o nedopustnosti intervencij v notranje zadeve držav in kot rečeno, to kar se je dogajalo v zadnji dveh mesecih, se pravi samo priznanje je lahko razumljeno kot intervencija, posredna ali neposredna, v notranje zadeve druge države.

Ravno tako Deklaracija sedmih načel, sprejeta oktobra 1970 določa sedem oziroma poudarja - še enkrat - sedem osnovnih načel. Med njimi je treba predvsem poudariti načelo, naj se države v svojih mednarodnih odnosih vzdržijo grožnje s silo, kar se je zgodilo, ZDA so jasno grozile z uporabo sile, ali uporabe sile, bodisi zoper ozemeljsko celovitost ali politično neodvisnost katerekoli države, bodisi na kakršenkoli drug cilj iz Združenih narodov nezdružljiv način.

Ena in eno od teh načel je tudi dolžnost ne-intervenirat v zadeve, ki spadajo v notranjo pristojnost posamezne države skladno z ustanovno listino.

Skratka. Vsi dogodki, ki so se do sedaj odvili v in okli krize v Venezueli, jasno kažejo na to, da je oziroma da so nekateri elementi mednarodne skupnosti jasno kršili osnovna načela delovanja mednarodne ureditve, kot je bila postavljena in ki bi naj bila garant predvsem stabilnosti in miru v svetu. To je ena stvar

Zdaj tisto, kar podkrepi še dodatno te argumente je raziskovalna naloga, ki je bila opravljena v nemškem parlamentu raziskovalne službe z naslovom o priznanju tujih vodij države, ki opozarja ravno na ta vprašanja. Najprej govori o tem, da sicer samo priznanje, da je vsakršno priznanje v osnovi deklaratorni in nekonstitutivni učinek, da pa kljub temu lahko nosi tudi pravne učinke. Dalje to poročilo poudarja, da je glede ena konkretno situacije, se pravi na stanje v Venezueli, priznanje, citiram: »Lahko predstavlja bodisi dopustno ali nedopustno vmešavanje v notranje zadeve države, bodisi sovražno dejanje zoper to državo.« In jasno je, da vsakršno vmešavanje v notranje zadeve je treba ja vselej smatrati kot nedopustno intervencijo v skladu s pomenom v mednarodnem pravu in tudi zaradi oziroma tudi na podlagi te raziskovalne naloge nemške raziskovalne službe je bila zoper zunanjega ministra Nemčije, ki je tudi naredil podobno potezo kot pri nas, se pravi predlagal priznanje gospoda Guaidó, bila proti njemu vložena obtožnica ravno zaradi kršitev mednarodnega prava. To je ena stvar.

Druga stvar, ki jo je ključno poudariti je argument, se pravi tudi Vlada Republike Slovenije pristaja na to, da so bile volitve nelegitimne, vprašanje je, zakaj se je Vlada Republike Slovenije šele 9 mesecev po tem, ko so bile te volitve izvedene odločila, da bo te volitve označila kot nelegitimne, zakaj ni reagirala prej, če je že morala reagirati.

Tako, da če sklenem cel kup indicov oziroma dogajanj okoli priznanja gospoda Guaidó, kaže na resne težave, ki so se pojavile v razumevanje ne samo osnov demokracije, ampak seveda tudi mednarodnega prava in mednarodne ureditve in mislim, da je kot nek epitom najboljše povzame nedavno razkritje o zažiganju humanitarnih konvojev in je to jasen dokaz, predvsem tudi medijske propagande, ki se vrti okli tega zato, da bi se facilitiralo menjavo oblasti v Venezueli.

Zdaj teza je bila - predvsem ameriških medijev, ad so predstavniki venezuelske vojske oziroma pripadniki Madurove vojske zažigali humanitarno pomoč, ki naj bi prihajala v Venezuelo, sedaj pred nekaj tedni se je izkazalo, da so bili to dejansko podporniki opozicije, predvsem gospoda Guaidója, ki so inscinirali zažig teh humanitarnih konvojev zato, da bi krivdo naprtili na oblasti. In to je samo eden od takih primerov, v tem času se jih je razkrilo pravzaprav celo kopica.

Tako, da zaradi vsega tega in ob teh dejstvih predlagatelji na nek način ugotavljamo, da je Vlada Republike Slovenije s stališčem sprejetim 14. februarja kršila mednarodno pravo in zaradi tega predlagamo, da Odbor za zunanjo politiko Vladi na nek način naloži oziroma predlaga, da nemudoma prekliče ta sklep o prepoznanju gospoda Guaidó in se na nek način ogradi od teh kršitev. Kot drugi sklep predlagamo, da OZP naloži Vladi, da se pridruži prizadevanjem za stabilizacijo razmer v Bolivarski republiki Venezueli, predvsem v okviru organizacije Združenih narodov, ne pa forumov, ki nimajo tudi ustreznih vzvodov zato, kot so forumi, ki so bili do sedaj uporabljeni.

In kot tretji sklep predlagamo, da kršila mednarodno pravo in zaradi tega predlagamo, da Odbor za zunanjo politiko pozove Vlado Republiko Slovenije, da v prihodnje aktivno zavzema stališča, ki nasprotujejo vsakršni vojaški intervenciji v Bolivarski republiki Venezueli skladno z Deklaracijo o zunanji politiki Republike Slovenije, ustanovno listino organizacije Združenih narodov in seveda izhajajoč iz zaveze k mirovni politiki ter kulturi miru in nenasilja, ki je bila zapisana v Ustavo Republike Slovenije.

Hvala.

Za predstavitev stališča Vlade, dajem besedo ministru za zunanje zadeve, dr. Miru Cerarju.

Izvolite, imate besedo.

Hvala lepa.

Spoštovani gospod predsednik, poslanke, poslanci in drugi prisotni!

O tem smo seveda že razpravljali pa vendar moram zaradi dezinformacij, lažnih informacij in zavajanj tukaj podati spet podrobnejšo obrazložitev. Tudi zdaj smo v nastopu gospoda Vatovca slišali kar nekaj netočnosti in zavajanj, zato mi je prav, da predstavim nekatere stvari še enkrat. Kot je znano, je Vlada Republike Slovenije 14. februarja 2019 dejansko se seznanila z informacijo o stališču Republike Slovenije do razmer v Bolivarski republiki Venezueli in predsednika nacionalne skupščine Juan Guaidó je vlada prepoznala za začasnega predsednik Venezuele in to, kot smo večkrat poudarili, ponavljam, zgolj z namenom izvedbe svobodnih, poštenih in demokratičnih predsedniških volitev. To se pravi, mi nismo priznali neke nove vlade, niti ne gospoda Guaidó kot novega predsednika, ampak samo kot začasnega predsednik z eno samo ključno nalogo in v tem okviru tudi seveda ostajamo in bomo ostali. Argumenti za to Vladno odločitev so zelo jasni in preseneča me, da jih nekatere ne uvidijo, kajti so tako očitno boleči s človeškega vidika, da skoraj, da ne razumem, da lahko nekdo tako zagovarja Madurov režim ob vseh grozotah, ki jih je naredil. Venezuela se že leta sooča s hudo gospodarsko in socialno krizo, prebivalstvo je v hudi revščini in v težki humanitarni situaciji.

V državi marsikje vladata lahkota, splošno prevladuje stanje, ko je pomanjkanje zdravil in okoli 3 milijone ljudi, kot veste, je zbežalo na tuje. Verjetno ne bi 3 milijoni ljudi zbežali in to je - naj za povrh povem še to, če kdo to dvomi, potem seveda tudi dvomi v sporočilo naših rojakov, na Društvo Slovencev v Venezueli, ki je 9. februarja 2019 na našo Vlado in o tem sem tudi javno že govoril, celo povzel vsebino tega pisma, torej na Vlado ja naslovil o pismo s pozivom za priznanje Juana Guaidója za začasnega predsednika ter svoj predlog utemeljilo ravno s težkimi razmerami v katerih živijo. Veliko zaskrbljenost so na podoben način izrazili tudi ostali pripadnik naše, torej slovenske skupnosti v Venezueli. Se pravi nekdo, ki tam živi, nam je sporočil, konkretno, naši državljani, ob tem pa seveda spremljamo zadeve in to kar se m prej navedel so dejstva. Stanje človekovih pravic je zaskrbljujoče tudi sicer, na kar že leta opozarja urad visokega komisarja OZN za človekov pravice. Po sedanjih ocenah je v državi vsaj 250 političnih zapornik, veliko protestnikov pa ostaja v zaporu.

Urad visokega komisarja Združenih narodov, če govorimo o Združenih narodih, je junija 2018 izdal poročilo s pomenljivim naslovom: Kršitve človekovih pravic v Venezueli, padajoča spirala brez dna. To je stališče urada organizacije Združenih narodov.

In ko je gospod Vatovec dejal, da naj se Vlada predvsem pridruži naporom v okviru OZN, da bi stabilizirali razmere naj povem, da bi Slovenija z veseljem podprla v reševanje venezuelskega vprašanja v svetovni organizaciji, torej OZN, žal pa OZN v tem pogledu ni sposobna zagotoviti učinkovite rešitve. Obstaja ostra delitev med stalnimi članicami varnostnega sveta OZN in to ne vzbuja upanja, da bi bilo to mogoče v kratkem doseči, torej neko konstruktivno drži vseh članic tega sveta, torej Varnostnega sveta in trenutno ni obetal, da bi bila lahko v OZN sprejeta kmalu ustrezna resolucija. Prav tako bi si mi želeli aktivnejše vloge OZN na človekoljubnem področju, ki pa verjetno ne bo mogoče, dokler Maduro ne bo priznal razsežnosti humanitarne krize in mednarodnih organizacij, tudi uradno prosil za pomoč.

Naj se vrnem še do neke mer k opisu krize v Venezueli. Torej vemo, da se je v zadnjih letih poglobila tudi politična kriza in vemo, da so 2015 potekale volitve v nacionalno skupščino, ker je zmagala koalicija opozicijskih strank, takrat je vladajoča stranka izgubila večino prvič po 16 letih, vendar je predsednik Maduro ta rezultat priznal, čeprav je hkrati opozoril, da ne bo dovolil nobenega protirevolucionarnega, kot se je izrazil, prevzema države.

No, ampak nesporno je, da ta nacionalna skupščina uživa vsesplošno legitimnost tako bi rekel doma v Venezueli, kot tudi v tujini. Drugače je bilo s predsedniškimi volitvami leta 2018, ki bi morala prvotno potekati decembra. Predsednik Maduro jih je brez širokega nacionalnega soglasja predstavil najprej na aprila 2018 in nato na 20. maj. Takrat je opozicija glasno poudarjala, da je s tem onemogočil ustrezne priprave na volitve in onemogočil enakopravno kandidiranje za vse kandidate na teh volitvah, zato nekateri sploh niso mogli sodelovati na teh volitvah. Razlog, ki se je navajal je bil, da se njihove stranke nekaj mesecev prej niso udeležile lokalnih in regionalnih volitev. Velik del opozicije je volitve tudi bojkotiral, ne bom pa ponavljal razlogov, ki jih je navedla mednarodna skupnost, predvsem pa tudi Evropska unija, zakaj menimo v Evropski uniji – tudi v Sloveniji, da so bile te volitve, te predsedniške volitve nedemokratične, nesvobodne, skratka nelegitimne.

In ne drži, gospod Vatovec, vaša trditev. Rekli ste – zakaj se je Vlada šele po devetih mesecih po teh volitvah odločila te volitve razglasiti za nelegitimne? To ne drži. To so – to je zavajanje naših ljudi, če jim to govorimo javno. Zelo jasno je, da je Slovenija skupaj z ostalimi državami članicami Evropske unije že nekaj dni po teh volitvah, v zaključkih majskega zasedanja zunanjih ministrov Evropske unije – to je bilo maja, torej 2018 – povedala, da rezultata nedemokratičnih in nelegitimnih volitev ne moremo sprejeti kot demokratičnega in nelegitimnega(?). In s tem je bil seveda seznanjen tudi Državni zbor. Tako da Slovenija je bila tu vseskozi zelo pozorna na dogajanje in spremlja to humanitarno krizo že dlje časa.

Dovolite mi, da ob tem povem oziroma najavim – ker se mi zdi pomembno, ker se mi zdi, da smo se z Vladno odločitvijo in podporo Državnega zbora, večinsko podporo, postavili na pravo stran – na stran humanosti, na stran demokratičnih vrednot, na stran vladavine prava in na stran upanja za tiste ljudi, ki tam čakajo na pomoč, ne pa na to, da bomo še naprej podpirali režim gospoda Madura, ki je to krizo sopovzročil in jo še poglablja. In zato sem, vsaj toliko, nekoliko, bi rekel – ne morem niti reči vesel, ampak vsaj pomirjen, da nam je uspelo do zdaj že pomagati pri teh zadevah na način, kot sem dejal. Lahko pa najavim, da bo Republika Slovenija prispevala humanitarno pomoč za Venezuelo v višini 50 tisoč evrov. Ob tem, da smo – to bi tudi omenil – pred nedavnim najavili izdatne prispevke tudi za perečo krizo v Jemnu in Siriji. Tudi tam pomagamo s humanitarnimi prispevki. Vedeti moramo, da glede na število prebivalcev, smo v takih primerih s temi zneski, ki v absolutnem mogoče v okviru niso tako visoki, ampak smo med večjimi donatorji v takih krizah, Slovenija. In predvsem si želimo, da bi res ta humanitarna pomoč prišla do ljudi.

Naj nadaljujem, kjer sem prej ostal. Ta legitimno izvoljena nacionalna skupščina je 15. januarja gospoda Madura uradno – govorim o skupščini, ne o njenem predsedniku – razglasila za protizakonitega prisvojitelja oblasti oziroma tako imenovanega uzurpatorja ter sprožila postopek, po katerem predsedniško mesto začasno pripade predsedniku skupščine. Ta postopek je v teku, vendar seveda zaradi vpliva, ki ga ima v državi na nekatere druge institucije gospod Maduro, ta postopek še ni končan. Na podlagi vsega tega se je predsednik nacionalne skupščine Juan Guaido 23. januarja 2019 res razglasil za začasnega predsednika države in to je storil nekako v soglasju z odločitvijo nacionalne skupščine na podlagi 233. člena Ustave, iz katerega izhaja ta možna linija nasledstva na predsedniškem položaju. Naj ponovim in poudarim. Ponovim in poudarim. Da Vlada Republike Slovenije nikoli ni razlagala ustave Venezuele, saj za to nismo pristojni. Mi smo pač seveda – tako kot večina članic Evropske unije, praktično skoraj vse, predvsem tudi vse jedrne – razumeli, da legitimno izvoljena skupščina je mnenja, da bi moral kot začasni predsednik države v tej situaciji, ki je res nevzdržna – politično, ekonomsko, socialno, finančno, kakorkoli želite, humanitarno še posebej – razglasiti torej začasnega predsednika države predsednika skupščine, da skličejo demokratične volitve, in zato smo to odločitev podprli. Ne ker bi mi tako razlagali venezuelsko ustavo, ampak ker jo je tako razložila sama nacionalna skupščina in njen predsednik države. In naj povem, da so mu mednarodno podporo takoj izrazile sosednje in druge bližnje države, ki so s krizo v Venezueli tudi same neposredno prizadete. Že 4. januarja 2019 je 14 držav tako imenovane skupine LIMA pozvalo Madura, da predsedniški položaj prepusti nacionalni skupščini. 23. januarja 2019 je večina članic te skupine priznala Guaidoja za začasnega predsednika, med temi državami so bile tudi vse sosednje velike države – Brazilija, Kolumbija, Gvajana. Nekatere manjše resda tega niso storile, tiste otoške in še kakšna. Številnost in pestrost te skupine, v kateri sta tudi Kanada in Ekvador, dokazuje močno regionalno zaskrbljenost, ki ni vezana na politično orientiranost posameznih vlad. Enako velja za celotno skupino približno 55 držav sveta, ki so do sedaj tako ali drugače izrekle podporo Guaidoju.

Naj povem zelo jasno, da slovenska odločitev, torej vladna odločitev, absolutno ni bila pogojena ali ni bila sprejeta pod nekim vplivom odločitve ZDA, ki je prav tako, kot ste pravilno povedali, podpirajo Guaidoja kot začasnega predsednika. Slovenija je to odločitev sprejela samostojno, seveda pa tudi v sozvočju, in tega sem zelo vesel, z Evropskim parlamentom, s stališči sveta ministrov za zunanje zadeve – skratka, s stališči tudi držav članic Evropske unije, vseh jedrnih in velike večine ostalih. Evropska unija se je tukaj postavila na pravo stran. Slovenija je tudi samostojno in skupaj z njo. Ne zato, ker bi sledili ZDA – in v tem je ta manipulacija in ta neresnica, ki jo želite ali želijo nekateri prodati našim volivcem. Ampak zato, ker želimo pomagati ljudem, ki se izseljujejo, ki živijo v bedi, ki nimajo zdravil, ki so lačni, kjer nas naši državljani prosijo za pomoč. Kjer prosijo vsi državljani za pomoč celo svetovno skupnost. In zato je ta odločitev Slovenije po mojem mnenju še kako na mestu in še kako pravočasna in pravilna. Smo pa – in tu pa smo na isti liniji, gospod Vatovec – tudi Vlada, tudi sam osebno, tudi vladna koalicija – proti vsakemu nasilju in proti kakršnikoli intervenciji. Zunanji intervenciji v taki državi. S tem, ko smo prepoznali – torej deklarativno – gospoda Guaidoja za začasnega predsednika, da bo sklical volitve, smo mu dali samo to pooblastilo. Naj vam povem, da potekajo, recimo, ta hip – oziroma v zadnjih tednih - aktivnosti gospoda Guaidoja na način, da pošilja v različne države, tudi evropske, svoje posebne odposlance. Nobena od članic Evropske unije, ki ga je prepoznala v tej začasni vlogi, tudi ne Slovenija, teh njegovih odposlancev ne pripoznava v smislu kakšnega diplomatskega statuta. Mi še vedno prepoznavamo kot diplomate Venezuele tiste, ki so bili imenovani v prejšnjem času s strani države. Torej sledimo zelo strogo temu našemu stališču.

Poglejte, vam bom povedal en primer. Med 13. in 15. marcem 2019 je prišlo do glasovanja v Medameriški razvojni banki, kjer se je kot predlog za novega guvernerja Venezuele v tej Medameriški razvojni banki pojavil kandidat, ki ga je predlagal gospod začasni predsednik Venezuele v tem lastnosti (?) Juan Guaido. On je predsedujočemu odboru guvernerjev in predsedniku skupine te Medameriške razvojne banke poslal pismo, v katerem je izrazil namero za imenovanje novega guvernerja Venezuele in predlagal torej svojega kandidata. Ko je dal predsedujoči ta predlog na glasovanje, ki je potekalo elektronsko med 13. in 15. marcem – glasovalo je lahko 48 držav, med njimi tudi 15 članic Evropske unije, vključno s Slovenijo – se je Slovenija tega glasovanja vzdržala. Zato ker je bilo to v skladu z našim stališčem, da začasnemu predsedniku Guaidoju ne priznamo takšnih kompetenc, da je lahko predlagatelj takšnih predlogov. Prav tako so se, razen Združenega kraljestva, ki je glasovalo za njega, za tega kandidata od gospoda Guaidoja, so se pri glasovanju vzdržale vse države članice Evropske unije. Torej vse so ostale na korektnem, sprejetem stališču, da to ni naloga, ki bi jo priznavali in ni pristojnost, ki bi jo priznavali gospodu Guaidoju. In mislim, da to lepo kaže, da smo v tem dosledni in še bolj smo in bomo – in to zagotavljam – dosledni pri tem, da bomo zagovarjali načelo nevmešavanja v zunanje zadeve s kakršnokoli nasilno intervencijo. Zato seveda ni nobenega pooblastila s strani Slovenije pa tudi ne Evropske unije ta hip. In ni res in ni dobro in ni prav, da se nam očita – da si očitamo sami sebi tako zelo neresnično, da podpiramo tukaj ZDA ali kogarkoli – pač v tem primeru si tudi ZDA, tudi Kanada, tudi latinskoameriške države, tudi cel preostali svet, ki je humanitarno in demokratično naravnan, prizadeva, da bi pomagal. In Slovenija tu obira pot tistih, ki pomagajo na ta način, kot sem povedal.

Samo še nekaj stvari bi pojasnil, da ne bom morda česa pomembnega pozabil. Torej, omenil sem že, da je Evropski parlament podprl tako politiko. 23 držav članic Evropske unije je priznalo ali prepoznalo ali podprlo Guaidoja za začasnega predsednika. Nekatere so podporo v tej smeri izrekle drugače. Na zelo podobne načine. In naj ponovim – in s tem se bom tu ustavil pa morda kaj pojasnil še v nadaljevanju, da odločitev o prepoznanju, ki sem jo večkrat zdaj pojasnil, ne pomeni vmešavanja v notranje zadeve Venezuele ali kršitve mednarodnega prava. Nasprotno – ta naša odločitev je bila sprejeta ob polnem upoštevanju ustanovne listine OZN in drugih temeljnih dokumentov svetovne organizacije, vključno s tistimi s področja človekovih pravic. Naša odločitev nima nikakršnega učinka na suverenost, politično neodvisnost ali ozemeljsko celovitost Venezuele in – dovolite mi samo, da pogledam, če je bilo še kaj takega rečeno, da se moram odzvati.

Ne, hvala lepa. Jaz bi na tej točki, gospod predsednik, končal. Čeprav imam še neke zadeve, ampak bi jih raje predstavil kasneje, ker želim, da ne oviram preveč razprave, pa se bom oglasil potem glede na …

Hvala lepa. Ko boste začutili to potrebo, mi kar sporočite.

Nadaljujemo, če mi dovolite, še z enim pooblastilom. Namreč namesto mag. Mateja Tonina je z nami gospod Blaž Pavlin.

Bi želel mogoče besedo tudi prof. dr. Ernest Petrič, svetovalec predsednika republike?

Izvolite, imate besedo.

Hvala lepa, gospod predsednik.

Jaz bom na tej točki ta hip samo kratko rekel par besed, ki sem jih dolžan, če smem tako reči, po naročilu predsednika republike.

Predsednik republike je sprejel in se strinjal s stališčem Vlade, kakršno je bilo svoj čas sprejeto. In je temu primerno v svojem delovanju v teh dveh mesecih tudi ravnal. Kadarkoli je bilo načeto v njegovih pogovorih s strani drugih partnerjev to vprašanje, je vedno izpostavil, da je Slovenija seveda pripoznala – acknowledge – gospoda Guidoja kot začasnega predsednika s popolnoma omejenim pooblastilom. To se pravi, pripraviti tranzicijo oziroma pripeljati na miren način dogajanje v Venezueli do demokratičnih volitev. Pri tem je predsednik vsakič izrecno poudaril, da seveda je treba na ta problem gledati predvsem iz humanitarnega vidika, kar pomeni, da je venezuelskim ljudem, tudi nekaterim našim vojakom, potrebno zagotoviti humanitarno pomoč, hrano, zdravila in tako naprej. Vendarle brez kakršnekoli uporabe sile ali prek nasilja. V čemer seveda gre za dve strani. Kajti tudi dostava humanitarne pomoči, nad čemer ima seveda popoln nadzor zakonita, sedanja venezuelska vlada – ampak če bi ona to na silo preprečevala in bi šlo res za humanitarno pomoč, bi seveda tudi to bila huda kršitev načela o uporabi oborožene sile v takih primerih, torej, obe strani, na miren način.

To bi bilo tisto, kar sem tako rekoč bil dolžan povedat in mislim, da je prav, da na tak način ravnamo še naprej. Če mi pa dovolite, bi pa samo dve misli rekel. Bil sem malce, naj rečem, osebno, tu zdaj govorim pa že bolj o osebnem »svojstvu«, presenečen, da sem se na današnji seji srečal pravzaprav z interpretacijo mednarodnega prava in ustanovne listine, ki je bila že vprašljiva, kot sem še jaz študiral mednarodno pravo, na Pravni fakulteti, davno nekoč, se je absolutiziralo načelo suverenosti držav in popolnoma kategorično zoperstavljalo kakršne koli misli, da mednarodna skupnost lahko in celo mora voliti, računa tudi o tem, kaj se v neki državi dogaja. Gospe poslanke, gospodje poslanci, ko so leta 1948 in 1949 v Južni Afriki razglasili »aparthejd«(?), nobena država ni protestirala, tudi teorija mednarodnega prava je molčala, kajti takrat je veljalo tisto, kar sem na nek način slišal tudi danes – notranje zadeve. Nihče se nima pravico v to vmešavat.

Ne bi hotel biti provokativen ali kako naj temu rečem? Podobno se je dogajalo, ko se je nacistična Nemčija izživljala nad Židi. Nihče ni protestiral. Da ne naštevam še kakšne druge primere na drugi strani. Mednarodno pravo je danes daleč proč od absolutirane suverenosti, absolutnega poimenovanja(?) suverenosti, kadar gre za grobe kršitve človekovih pravic, kadar gre za eksistenco ljudi, kadar gre za neko nelegitimnost režima, je mednarodno pravo storilo velik, velik korak naprej. To dokazujejo številne institucionalne zadeve – tako imenovana »responsibillty to protest«, v Ljubljani imamo referalni(?) center Združenih narodov za to in tako naprej. Človekove pravice, človek, so stopili še kako v ospredje.

No zdaj imamo pa mi tu to situacijo. Takih primerov, kot je ta, je v mednarodni praksi malo. Imamo izdelano doktrino, kar se tiče priznanja nove države. Tudi dokaj je izdelana doktrina o priznanju nove Vlade. Ampak tu, v tem primeru, imamo zanimiv položaj – dve, kako naj rečem, dve oblasti zahtevata, da se ju prizna kot legitimni. Legitimna je, torej, predsednik Maduro, trdi, legitimna oblast je predsednik, druga stran trdi, legitimna oblast je parlament, ki je bil legitimno izvoljen. Verjetno je izhod iz tega poštene, »fer«, korektne volitve, kajti, tudi legitimnost oblasti je postala še kako pomembna vrednota sodobnega mednarodnega prava in sodobnega mednarodnega pravnega reda. Neka oblast, ki ne more na nek način trdo zagotavljat, da je legitimna oblast odraz volje ljudstva, iz vidika modernega mednarodnega prava, tudi lahko hitro vprašljiva.

Zdaj to naše priznanje, res je, prehitro priznanje neke nove entitete za novo državo trči ob mednarodno pravo, ampak tudi prepozno priznanje, neko prehitro priznanje nove oblasti, kot nove Vlade, trči v mednarodno pravo, ampak ravno tako prepozno, odlašanje s priznanjem neke nove legitimne oblasti v neki državi lahko trči v mednarodno pravo. In tu naš primer je, nekako, še nedokončno rešen. Jaz upam, da bo rešen po demokratični poti, v skladu z voljo ljudi v Venezueli, v skladu s spoštovanjem človekovih pravic, demokracije in ne v skladu s kakšnimi drugimi interesi, o katerih je bilo tu danes govora in do katerih sem jaz enako sovražno razpoložen, kot je bil gospod dr. Vatovec, ampak verjamem, da tu ne gre samo za to, da gre res za problem človekovih pravic, da gre res za humanitarno vprašanje, da gre res za problem legitimnosti Madurove Vlade. In če je res tako, se mi zdi, da je potem ta odločitev slovenske Vlade bila dobra. Priznali smo začasnega, ki ima tudi neke korenine legitimnosti, saj je predsednik parlamenta, ki je recimo bil, vsaj enako demokratično izvoljen kot gospod predsednik Maduro, priznali, ali bolje rečeno, prepoznali - »acknowledge« - in je prav, da smo bili natančni pri tem izrazu, smo ga za posebnim omejenim mandatom, da pripelje stvari do volitev, nič drugega, in to kar je ob koncu govoril gospod zunanji minister, v zvezi z medameriško banko, je prav, res je, tudi sam ne bi gospodu Guaidóju priznal za enkrat nekih pooblastil, da imenuje veleposlanike, pa naprej. Samo, da se po možnosti, po demokratični poti pripelje do volitev, ki bodo recimo nesporne ali vsaj manj sporne, kot so bile dosedanje in da se prepreči, da se dela v smeri prepričevanja humanitarne katastrofe, ob čvrstem stališču nobene oborožene sile, tudi / nerazumljivo/ oborožene sile ne. In mislim, da je ta odločitev slovenske Vlade bila primerna, upoštevaje vse to, kar sem tudi danes tukaj slišal in moram reči, da jo predsednik podpira. Hvala.

Hvala lepa dr. Ernestu Petriču.

Odpiram razpravo članic in članov odbora. Imam 3 prijavljene oziroma 4. Najprej dobi besedo predstavnik predlagatelja, dr. Matej T. Vatovec. Izvolite, imate besedo.

Ja, hvala.

Kot običajno, mogoče uvodni odziv. Zdaj, kar se tiče dezinformacije, lažnih informacij in zavajanj. Zdaj, mislim, da se radi, rad marsikdo posluži teh hitrih označevalcev za diskreditacijo, tudi v tem, da je v bistvu gospod zunanji minister skušal predstaviti to, namen te nujne seje kot nekakšen zagovor Madurovega režima. Niti z eno besedo nisem v svoji uvodni predstavitvi zagovarjal Madurovega režima in ga ne, opozarjal pa nek drug problem, ki pa je zelo resen in ki kaže pravzaprav na dvoličnost te vaše argumentacije, zunanji minister, govorili ste seveda o revščini, lakoti, humanitarni krizi, izsiljevanju, pismih Slovencev, ki živijo v Venezueli, stanje(?) človekovih pravic, pa če se dotaknem samo 3 zadev.

Zdaj, stanje človekovih pravic je katastrofalno, nekako tako ste povedali. Kdaj je nazadnje Slovenija protestirala proti dogajanju v Savdski Arabiji? Kdaj ste tako ostro in odločno stopili proti režimu v Savdski Arabiji? Ker vemo, kakšno je dejansko stanje človekovih pravic. 250 je političnih zapornikov, ste dejal. V Turčiji je v tem trenutku več kot 30 tisoč političnih zapornikov. Kdaj je nazadnje Slovenija v mednarodnih forumih protestirala proti temu, kar se dogaja v Turčiji?

Dalje, humanitarna kriza pravite, izseljevanje(?) in podobne zadeve, lakota, revščina, motena oskrba z osnovnimi življenjskimi sredstvi. Ali se je slovensko Zunanje ministrstvo ali Vlada odzvalo na to, kaj se dogaja v Izraelu? Nedavno je bil Izrael oziroma poteze v času, poletja 2015, v bistvu obtožen v poročilu Komisije Združenih narodov kot kršitev človekovih pravic oziroma kot kršitev mednarodnega prava. Niti besedice nisem slišal iz vaše strani / nerazumljivo/ in to je ta dvoličnost, o kateri govorim.

Zdaj, rekli ste tudi, da ste veseli, da je Državni zbor podprl to vašo odločitev. Zdaj, če smo zelo natančni, Vlada je sprejela to stališče, preden je sploh seznanila Državni zbor s tem stališčem, tako da, to je tudi v nasprotju z Zakonom o zunanjih zadevah, kjer bi o tej konkretni situaciji kjer je šlo, čeprav za prepoznanje, nepriznanje, mislim, da Državni zbor moral odigrati vsaj tisto vlogo, da bi predhodno določil, v kakšno smer naj gre to stališče Republike Slovenije.

233. člen Ustave, zdaj vi ste rekli, da ga Vlada ni interpretirala, ste ga pa uporabili oziroma instrumentalizirali(?) kot argument za to, da se gospoda Guaidója prepozna in če natančno preberemo še enkrat ta člen Ustave, tu piše, da lahko predsednik narodne skupščine prevzame vlogo predsednika države samo v primeru trajne nezmožnosti. In tudi jasno določeno je, kateri so razlogi za trajno nezmožnost. In nobeden od teh razlogov ni bil – ni stopil v veljavo. Tudi to, kar je sprejela narodna skupščina, pa je tudi vrhovno sodišče razveljavilo. Tako da – nimate pravega argumenta za to.

Jaz sicer vseeno trdim, da je to prepoznanje kljub vsemu, ne glede na to, kako ga argumentirate, nek, na nek način zunanja intervencija. In tu je zelo pomembno, da poudarimo – in tega ne očitamo sami sebi, ampak očitamo vam, doktor Cerar, da se v bistvu napačno razume razmerje med človekovimi pravicami in mednarodnim pravom. Oziroma z njegovim spoštovanjem. In primerjava, recimo, z – Venezuele z Južnoafriško republiko ali pa kaj šele z nacistično Nemčijo, mislim, da ni čisto na mestu. Ker moramo imeti v mislih predvsem, kdo je tu šibka stran. To je zelo pomembno. Ko se je pač apartheid uzakonil, je šlo za nasilje večine nad manjšino. Oziroma tisti, ki imajo moč, nad tistimi, ki so šibki. Se pravi, med belimi prebivalci Južne Afrike nad temnopoltimi, da o nacistični Nemčiji sploh ne govorim. Interesi, ki pa vodijo k temu, da se v Venezuelo s sankcijami in s takšnimi ali drugačnimi zunanjimi vplivi skuša spraviti na kolena, pa je pravzaprav ravno nasprotna situacija. In tu je pač stvar zelo preprosta. Jaz tisto, kar skušamo s to zahtevo za sklic nujne seje doseči, je to samo, da pokažemo na dvoličnost standardov, kar se tiče delovanja v mednarodni skupnosti s strani slovenske Vlade, predvsem pa na dvoličnost, ko gre za to, da so takšne poteze, kot jih sprejema zunanje ministrstvo, včasih, bom rekel, prikupni za tiste, za katere menimo, da so naši zavezniki – in tu imam konkretno v mislih predvsem Združene države Amerike in še tega verjetno ne bom do konca tega mandata nehal ponavljati – zelo zgovorno, da ste, minister, šli takoj oziroma zelo kmalu po imenovanju – ste odleteli, da ne bom rekel, da ste odkorakali v Washington. Zelo jasen signal, kam bo slovenska zunanja politika pod vašim vodstvom gravitirala. In na žalost so tu v ozadju zgolj in izključno interesi. In mene ne prepričajo vaše besede o spoštovanju človekovih pravic in humanitarnih razlogih, zato ker pač jih ne vidim. Ker potem bi ta standard morali držati visoko tudi v vseh ostalih kršitvah.

Še enkrat ponavljam. Jemen, Savdska Arabija, Izrael, Turčija in tako naprej. Cel kup je takih primerov pa niste tako aktivni. In to je tisto, kar bi morala biti točka razprave danes. Ne Manduro ja, Manduro ne. To je v bistvu popolnoma irelevantno.

Minister za zunanje zadeve, dr. Miroslav Cerar je želel besedo, da odgovori na nekatere očitke.

Izvolite, imate besedo.

Hvala lepa za besedo.

Žal moram se spet takoj odzvati. Pravite – Vlada je dvolična. Pravite – ne odziva se na kršitve človekovih pravic v drugih državah. To ne drži. To enostavno ne drži. Spomnite se primera Hašodži glede Savdske Arabije. Turčija je zelo pogosto bila na dnevnem redu članic Evropske unije, torej Sveta ali pa Evropskega sveta – in vedno znova so bila v obravnavi vprašanja, kot so človekove pravice. Ko smo se včeraj pogovarjali s Kitajsko na ravni ministrov Evropske unije, smo celo delovno kosilo namenili vprašanju človekovih pravic. Izrael, pravite – nismo aktivni. Kako ne? Ko smo vodili Svet za človekove pravice v letu 2018, smo podpirali razpravo v korist kršitev pravic Palestincev. Podpiramo poročilo neodvisne preiskovalne komisije glede dogodkov v Gazi, ki je danes na dnevnem redu, točka 7. Razprava o Izraelu. Na ravni OZN in drugih mednarodnih skupnosti se vedno zavzemamo za človekove pravice. Zavzemamo se za humanitarnost. Pomagamo humanitarno. S financami preko, denimo, organizacije ITF za deminiranje, za pomoč pri post-travmatskem stresu v povojnih območjih, otrokom pomagamo, ženskam pomagamo … Zelo smo usmerjeni ravno v človekove pravice. In to je ravno tisto, kar ves čas poudarjam. Da mora Slovenija ostati – in hvala bogu, za to imamo tu podporo, vsaj večinsko – multilateralno aktivna prav na področju človekovih pravic. Pa tudi mednarodnega prava, spoštovanja vladavine prava in drugih vrednot. In te pravice, to pravo je kršeno v Venezueli. In pravite – dvojna merila. Gospod Vatovec, kaj pa dvojna merila pri vas? Pravite - se trudite za ljudi. Za njihovo socialno stanje, situacijo. A tam pa ne zaslužijo ljudje, da bi imeli zdravila, da bi imeli hrano. A tam pa ne zaslužijo, da bi živeli varno? Je moralo 3 milijone ljudi bežati in bežijo vsak dan. Vsak dan, zdaj, ko se mi pogovarjamo – družine bežijo čez mejo. Kje so ta dvojna merila? Pri čemer se še kako strinjam z dr. Petričem, s tistim njegovim strokovnim delom, ki ga je pojasnil glede mednarodnega prava in vsega tega. Tudi sam, ko pravim – seveda bomo proti vsaki nasilni, nekoordinirani intervenciji tudi v primeru Venezuele. Pa vendar želimo pa si vsake zunanje mednarodne intervencije v skladu s pravili Organizacije združenih narodov, mednarodnimi konvencijami in tako naprej – in na tem področju tudi tako delujemo.

In ko ste ravno rekli – odbrzel sem v ZDA. To je nekako tako kot običajno kdaj malo žaljivo navržete. Z ZDA več let nismo imeli dovolj stikov na visoki politični ravni. Sodelovali smo na drugih ravneh. In zato sem kot zunanji minister, tudi seveda ob podpori predsednika Vlade, ocenil, da je treba tu nekoliko izenačiti pristop. To ne pomeni, da kjerkoli drugje poslabšujemo odnose ali reduciramo stike. Nasprotno, enako smo aktivni. Tam, kjer pa nismo bili dovolj, se pa trudimo. In moramo vzpostaviti še boljše odnose, zaradi tega, ker je to v interesu Slovenije. In absolutno moram protestirati proti takim, kako bi rekel, oznakam, ki želijo našo zunanjo politiko prikazati kot nekako podrejeno, priliznjeno neki državi. Take zunanje politike ne vodimo. Vodimo samostojno zunanjo politiko, ki se primarno najbolj usklajuje znotraj Evropske unije. Seveda, ker imamo tudi neke skupne točke zunanje politike, in tukaj je bila Slovenija tudi glede Venezuele in tukaj ostajamo. Bomo samostojno odločali, kako glede tega naprej, bomo se pa tudi seveda o tem najprej posvetovali znotraj Evropske unije – pa tudi znotraj OZN in vseh ostalih forumov.

Ogromno naših strokovnjakov, diplomatov – če bi vas prejle slišalo, bi bilo zelo prizadetih, ker se vsak dan ukvarjajo s človekovimi pravicami po celem svetu. Je pa res, da je svet zelo zapleten, da včasih nekje lahko dosežeš več ali manj. Glede na realne razmere. Ampak truditi se pa moramo v tej smeri.

Hvala lepa.